Rozmowa z Magdaleną Małecką-Wippich i Martą Miłoszewską

Iga Boguska: Gdy jesteśmy dziećmi, marzymy o dorosłości. Gdy się starzejemy, tęsknimy do przeszłości. Grażyna i Ludwik, bohaterowie sztuki Jak zawsze, mają szansę przeżyć na nowo swoją młodość. Co się dzieje, gdy osiemdziesięciolatkowie nagle budzą się w ciałach trzydziestolatków?

Magdalena Małecka-Wippich: Tak naprawdę – zarówno w spektaklu, jak i w oryginalnej książce, na podstawie której powstała sztuka – nie mamy pewności, czy nasi bohaterowie rzeczywiście cofnęli się w czasie. Możliwych interpretacji jest kilka. Może to był sen? A może tylko przebłysk podświadomości? Ta niejasność staje się tak naprawdę atutem całej opowieści. Bo takie niedookreślenia sprawiają, że każdy z nas może poszukać własnej, najbliższej sercu odpowiedzi. Niezależnie jednak od tego, jak zinterpretujemy fakt podróży w czasie, jest coś jeszcze, coś ważniejszego. Otóż ta pełna fantazji rzeczywistość zaczyna żyć własnym życiem i stawia bohaterów w przedziwnej konfrontacji z ich przeszłością i z ich wyobrażeniami na jej temat. I tu się zaczyna „zabawa”!

Marta Miłoszewska: Jest takie piękne zdanie, które często powtarzają dojrzali ludzie: „Gdyby młodość wiedziała, gdyby starość mogła”. Myślę, że zawiera ono uniwersalną prawdę, bo perspektywa czasu pozwala nabrać dystansu do różnych spraw, uspokoić emocje i poukładać myśli. Kiedy wspominamy, często okazuje się, że to, co wydawało nam się ważne, wcale tak ważne nie było, a prawdziwe życie działo się gdzieś pomiędzy wierszami. Czasami też, tak jak Grażynie i Ludwikowi, wydaje nam się, że tacy już jesteśmy mądrzy, tyle już przeżyliśmy, nic nie jest w stanie nas zaskoczyć, a gdy znajdujemy się w jakiejś nowej sytuacji, reagujemy, jakbyśmy znów mieli po te dwadzieścia parę lat…

Magdalena Małecka-Wippich: Ta sztuka jest opowieścią o tym, że nawet gdybyśmy podjęli radykalnie inne decyzje, istnieje pewna nieuchronność losu, który jest nam pisany. Dla mnie jest to także historia o wielkiej sile miłości, od której nie da się – całe szczęście! – uciec. Więc w ten sposób rozumując, wszystko dzieje się „jak zawsze”.

O wielkiej sile miłości czy o wielkiej sile pożądania?

Marta Miłoszewska: Bardzo lubię erotyczny wydźwięk tej sztuki. Przedstawia bezpretensjonalne i radosne podejście do tematu pożądania. W myśl zasady: „cesarzowi, co cesarskie, a Bogu, co boskie”. Grażynę i Ludwika poznajemy w pięćdziesiątą rocznicę. I to nie jest pięćdziesiąta rocznica ich ślubu. Nie jest to też pięćdziesiąta rocznica ich pierwszego spotkania. Oni świętują pięćdziesiątą rocznicę swojego pierwszego wspólnego orgazmu, który był na tyle efektowny, że pół wieku później wierzą, że warto to powtarzać i powtarzać.

Czyli wciąż z nutą nostalgii wspominają swoje pierwsze uniesienia.

Marta Miłoszewska: Sięgnęłam jakiś czas temu do słownikowej definicji słowa „nostalgia”, które intuicyjnie kojarzy nam się z „melancholią”. A to nie jest do końca poprawne skojarzenie. Nostalgia to sentymentalna tęsknota za przeszłością, która łączy radosne wspomnienia z nutką smutku za tym, co przeminęło. Kiedyś usłyszałam, że nostalgia to taki uśmiechnięty smutek – i bardzo mnie to ujęło. W Jak zawsze mówimy o rzeczach ważnych i poważnych – w końcu jest to też sztuka o odchodzeniu – ale z uśmiechem. Tak, to jest komedia nostalgiczna. A nawet romantyczno-narodowa.

Magdalena Małecka-Wippich: Razem z Grażyną i Ludwikiem przenosimy się do Polski lat sześćdziesiątych. A raczej do fantazji na temat lat sześćdziesiątych. Bo nie jest to spektakl historyczny, który wiernie odtwarza tamtą rzeczywistość. Owszem, staramy się czerpać z tamtej epoki, z jej kolorytu, nastroju, ale z dużą dozą swobody. Pojawiają się więc pewne cytaty czy postaci z przeszłości, ale nie wprost. Można powiedzieć, że ta rzeczywistość Warszawy z lat sześćdziesiątych, do której chcemy zaprosić widzów, jest dość… unikatowa. W pewnym sensie wymyślona na nowo.

Marta Miłoszewska: Nagle okazuje się, że w tej nowej-starej rzeczywistości Ludwik przyjaźni się z jednej strony z Karlem Gustawem Jungiem, czyli z guru psychologii, z drugiej – z Wojciechem Jaruzelskim. Czego nie może znieść, bo zna tę postać ze współczesnej wersji historii.

W spektaklu poznajemy alternatywną historię Polski. Polski, która po II wojnie światowej nie została uzależniona od Związku Radzieckiego, ale znalazła się po drugiej stronie żelaznej kurtyny.

Marta Miłoszewska: Paradoksalnie nie jest to wcale tak daleka wizja od tego, co mogło się wydarzyć. Polacy byli obecni w tej francuskiej orbicie, a sentymenty francuskie – frankofilstwo wręcz – wyraźnie pojawiały się u wielu przywódców, także komunistycznej Polski. Bardzo dobrze po francusku mówił Bolesław Bierut, frankofilem był też Edward Gierek.

Mimo wszystko trudno dziś wyobrazić sobie Warszawę bez Pałacu Kultury i Nauki.

Magdalena Małecka-Wippich: W tej alternatywnej wizji rzeczywiście nie ma Pałacu Kultury i Nauki, a w miejscu Stadionu Narodowego stoi wieża z francuskimi barwami. Co nie jest bez znaczenia. Bo w spektaklu zmienia się nie tylko sytuacja naszych bohaterów, zmienia się także samo miasto. Kiedy Marta pracowała nad adaptacją, od razu to wyczuła i wprowadziła do tekstu postać „Warszawy”. Ja podchwyciłam pomysł i zaproponowałam Marcie rozbicie „Warszawy” na dwie równorzędne postaci: Warsa i Sawy. W ten sposób narodził się fantastyczny duet, łączący w sobie pierwiastek męski i żeński. Duet, który gra niejako całą Warszawę z galerią zamieszkujących ją postaci. Bo Warszawa w naszym spektaklu ma moc, jest spiritus movens wszystkich zdarzeń.

Wars i Sawa są tak różnorodni, że chyba każdy na widowni odnajdzie w nich „coś swojego”.

Marta Miłoszewska: Bo Warszawa taka właśnie jest – każdego przygarnie. Każdy, kto chce być warszawiakiem, może tutaj przyjechać, zamieszkać i powiedzieć „jestem z Warszawy… bo tak chcę”. Stolica emanuje gościnnością, niespotykaną w żadnym innym polskim mieście. Ona wręcz krzyczy „zapraszam, zapraszam”. Jest bezpretensjonalna w tej swojej otwartości na i dla wszystkich. Każdy też inaczej ją postrzega. Magda stąd pochodzi, ja jestem z Olsztyna. Pamiętam jak w latach osiemdziesiątych przyjechałam – z miasta, które było taką szarą prowincją – po raz pierwszy do Warszawy. Stałam oszołomiona na placu Konstytucji, oświetlonym zewsząd kolorowymi neonami. Tych neonów może wcale nie było tak wiele, ale mnie się wydawało, że jest ich całe morze. Ten motyw neonów wykorzystałyśmy zresztą najpierw w sesji zdjęciowej do plakatu spektaklu, która odbyła się w Muzeum Neonów, a później – w scenografii. A nasze różne doświadczenia związane z miejscem pochodzenia są cenne w tej wspólnej reżyserskiej drodze.

Reżyserowanie w duecie jest raczej rzadko spotykane w teatrze. Zastanawia mnie, jak udało się Paniom połączyć dwie indywidualne koncepcje w całość.

Magdalena Małecka-Wippich: Tak się zabawnie składa, że mój reżyserski debiut zrealizowałam na deskach Opery Nova w Bydgoszczy właśnie w duecie, z Maciejem Wojtyszką. Mam więc już podobne doświadczenie za sobą. I wtedy to też była komedia (choć operowa), autorstwa Wojciecha Młynarskiego.

Marta Miłoszewska: Pierwszy raz reżyseruję w teatrze tekst mojego męża, Zygmunta Miłoszewskiego. Szczerze mówiąc, nigdy nie sądziłam, że to się nam kiedykolwiek przydarzy, raczej unikaliśmy takich sytuacji. Ale gdy pojawiła się szansa, postanowiłam ją wykorzystać. Przygotowywałam się do realizacji przez wiele miesięcy, ale obok po prostu działo się życie i tak się ono potoczyło, że w międzyczasie zostałam dyrektorką Teatru Miejskiego im. Witolda Gombrowicza w Gdyni. Moja nowa rola stała się zagrożeniem dla losów spektaklu. Zaczęłam się rozglądać za kimś, kto mógłby mi pomóc. I – mówię to bez cienia kokieterii – Magda była pierwszą osobą, która przyszła mi do głowy.

Magdalena Małecka-Wippich: I… już nie wyszła. Z czego bardzo się cieszę! Marta chyba dość spontanicznie do mnie zadzwoniła, kompletnie zaskoczyła mnie tą propozycją. Ja wtedy zaczęłam pracę nad jakąś dużą produkcją i bałam się, czy to się wszystko uda. A potem gdzieś w biegu – bo w Warszawie wszystko dzieje się w biegu – przyniosła mi książkę. I tak się to wszystko zaczęło.

Marta Miłoszewska: Wiedziałam, że Magda jest jedną z niewielu reżyserek w Polsce, które nie brzydzą się komedią. Bo, niestety, jest jakaś moda na to, że artysta ma się komedią brzydzić.

Magdalena Małecka-Wippich: Faktycznie, ja bardzo lubię śmiech w teatrze. Większość moich spektakli ma taki rys komediowy, choćby ostatni Teatr Telewizji z komedią Aleksandra Fredry, albo ten najnowszy, z Brzechwą, nad którym teraz pracuję. Wzruszenie, o tak, tego też nie może zabraknąć w spektaklu, ale śmiech jest taki ważny. Zawsze myślę sobie: życie jest już wystarczająco ciężkie, a ci ludzie jeszcze kupili bilety, zainwestowali swój prywatny czas, więc niech się choć przez chwilę poczują lżej, niech się uniosą nad ziemią!

Marta Miłoszewska: Magda weszła w świat, który był już w pewnym stopniu przeze mnie zaprojektowany, zarówno na etapie wyboru tekstu, jak i obsady.

Magdalena Małecka-Wippich: Oczywiście był taki moment, w którym musiałyśmy się jakoś w tym wszystkim obie odnaleźć. Gdy pracuje się w reżyserskim duecie, kluczowa jest szczerość. Dlatego nie owijamy w bawełnę, mówimy sobie wprost o wszystkich wątpliwościach, o obawach, o tym, co nie działa. I o tym, co jest fajne – też.

Skoro komedia dla artystów w Polsce jest mało atrakcyjna, prawdziwym wyzwaniem wydaje się to, czym zajmują się Panie na scenie żoliborskiego teatru.

Marta Miłoszewska: Tak. Dlatego – znów bez kokieterii – jestem fanką tego, co aktualnie robi Teatr Komedia, który rozpycha się w środowisku łokciami i odważnie poszukuje nowych strategii komediowych. Bo tych niestety wciąż nam brakuje. Spektakle komediowe często są robione po taniości, schlebiają złym gustom. Polska widownia przyzwyczajona jest do kabaretu, gdzie śmieszni panowie, przebrani w śmieszne swetry, mówią dziwnymi głosami i co drugie słowo przeklinają. A nie o to przecież chodzi. Od kilku lat prowadzę na Akademii Teatralnej w Warszawie seminarium reżyserskie, na którym przyglądamy się komedii. Zawsze muszę ugryźć się w język, gdy chcę na początku poinformować, że „będziemy zajmowali się komedią”. Lepiej brzmi: „będziemy mówić o strategii opowiadania o świecie przez śmiech”. A potem dodaję, że śmiech to jest więcej, nie mniej. Śmiech jest bezinteresowny. Śmiech to jest reakcja fizjologiczna, której człowiek nie umie się oprzeć.

Magdalena Małecka-Wippich: W przypadku Jak zawsze nie miałyśmy na celu wyreżyserowania sztuki, przy której ludzie będą – jak to się mówi – „zrywać boki”. Bo to nie jest materiał na farsę. Ale z pewnością przyświecała nam myśl, aby stworzyć spektakl zabawny, ciepły, taki, który będzie można obejrzeć z uśmiechem.

My, Polacy, mamy przypiętą łatkę pesymistów. Lubimy sobie ponarzekać. Może dlatego triumfuje przekonanie, że jak spektakl, to ma być to coś poważnego.

Marta Miłoszewska: Niby tak, ale jako dyrektorka teatru podsłuchuję czasem ludzi, którzy przychodzą do kas. I oni bardzo często pytają o komedię. Komedia jest wentylem bezpieczeństwa, ujściem ciśnienia, w którym przyszło nam żyć. Ten rollercoaster, jaki rzeczywistość funduje nam od kilku lat, może zostać obłaskawiony tylko przez śmiech. Ja w ogóle lubię opowiadać o tym, że śmiech to jest najsilniejszy ludzki mechanizmy obronny. I że nie należy zadawać pytania, dlaczego tylu komików ma depresję, tylko dlaczego nie wszyscy z depresją zostają komikami. Znam trochę autora książki Jak zawsze i wiem, że ma niezwykłe poczucie humoru, a do tego pewien dar – potrafi zauważyć i opowiedzieć o poważnych sprawach z przymrużeniem oka. Właśnie przez uśmiech. Miłoszewskiemu nie jest obojętna Polska, dlatego zarówno w książce, jak i w sztuce istotny jest ten wspólnotowy wątek. Mamy takie swoje polskie narodowe refreny, które wciąż powtarzają się w historii naszego kraju.

Magdalena Małecka-Wippich: Na przykład w spektaklu pojawia się motyw „Unii Słowiańskiej”, która jest przeciwna Polsce zjednoczonej z Francją i dąży do tego, żeby Polska zawarła unię z Rosją. To oczywiście wersja historii przez Miłoszewskiego całkowicie zmyślona, ale… No właśnie. Czy rzeczywiście tak całkowicie zmyślona? Jak się nad tym chwilę zastanowić, to przy obecnej sytuacji politycznej można poczuć ciarki na plecach.

Marta Miłoszewska: To wieczny klincz, w którym Polacy przez wieki uczyli się żyć i wciąż żyją.

Jak opowiedzieć historię, która dzieje się na przestrzeni wielu lat, w której pojawia się tyle postaci, wiedząc, że w obsadzie będzie tylko sześcioro aktorów?

Marta Miłoszewska: Rozwiązaniem okazał się wspomniany wcześniej dualizm. Wars i Sawa – to Warszawa jest kluczem do naszej opowieści. Także były wyzwania, ale szczerze mówiąc, dla mnie – jako reżyserki – właśnie dlatego fascynujące są teksty adaptowane. Dają szansę nie tylko pierwszego wystawienia, ale także odkrycia jakiegoś nowego eldorado.

Dualizm dominuje także przy pracy nad spektaklem. Dwa oblicza Warszawy. Dwie reżyserki. Główna bohaterka i główny bohater w dwóch „wersjach wiekowych”…

Magdalena Małecka-Wippich: To prawda. Poznajemy dojrzałą Grażynę i młodą Grażynę. Dwie aktorki grają jedną postać. Czasami jedna z tych postaci jest głosem wewnętrznym tej drugiej. W pewnym momencie te dwie wersje wchodzą ze sobą w interakcje, sprzeczają się same ze sobą. Co jest i bardzo komiczne, i prawdziwe. Któż z nas nie doświadczył kiedyś wewnętrznego konfliktu? Podobnie jest w przypadku Ludwika. Tu także postać Ludwika grana jest przez dwóch aktorów. Dlaczego? Bo istotą „podróży w czasie” naszych bohaterów jest fakt, że trafiają oni do przeszłości ze swoją dojrzałą świadomością. Więc są w pewnym sensie… podwójni. Doświadczają czegoś, czego normalnie nie da się przeżyć. W teatrze z kolei wszystko jest możliwe. Na scenie taka podwójność jest niezwykle interesująca, magiczna, daje wiele możliwości, ale jest też sporym wyzwaniem. W naszym spektaklu cała historia opowiedziana jest z perspektywy Grażyny. To ona podejmuje odważniejsze decyzje, ryzykuje, chce zmiany.

Marta Miłoszewska: Super, że wspominasz o tej odwadze, bo ona jest kluczem do tej postaci. Grażyna, która w tej pierwotnej wersji jest zahukana, dała się zepchnąć do narożnika, nagle dostaje drugą szansę i przechodzi całkowitą przemianę. Ludwik chciałby przeżyć życie tak samo. Mówi: „Grażynko, pomyśl sobie, ile par ma szansę przeżyć ze sobą 100 lat?”. I to pytanie ma w sobie tyle samo słodyczy, co grozy.

A czy Panie, gdyby była taka możliwość, cofnęłyby się w czasie

Magdalena Małecka-Wippich: Nie. Tu i teraz jest dla mnie najciekawszym momentem w życiu.

Marta Miłoszewska: I jedynym, który mamy.

Iga Boguska
Z wykształcenia dziennikarka-dokumentalistka i redaktorka, od początku swojej zawodowej drogi związana z kulturą. Lubi chodzić. Do teatrów, po górach i na spacery po Saskiej Kępie z mężem i córką.

Rozmowa do pobrania: